Rozmowa z profesorem Witoldem Orłowskim (*materiał archiwalny), makroekonomistą, publicystą, głównym doradcą ekonomiczym PwC.
Tematy rozmowy:
- główne procesy makroekonomiczne zachodzące na świecie,
- polityka przystąpienia Polski do strefy euro,
- wpływ nowoczesnych technologii na komunikację i sztukę
- umiejętność nawiązywania relacji w świecie globalnego biznesu
- oraz o umiejętności nabywania najważniejszej kompetencjach przyszłości – otwartości na proces stałego uczenia si
Stany Zjednoczone po wyborach
Panie profesorze, mówi pan o sobie: „Jestem ekonomistą, który stara się zrozumieć, co się dzieje na świecie”. Zaledwie dwa lata temu mieliśmy inną sytuację w globalnej polityce. Pisał pan wtedy tak:
„W programie gospodarczym Donalda Trumpa pada wiele miło brzmiących dla ucha ogólników:
niższe i prostsze podatki, mniej biurokracji, korzystniejsze warunki dla biznesu.
Ale pada też wyraźna propozycja zerwania z dotychczasową polityką otwartości na handel, a zwłaszcza zerwania umów o swobodnej współpracy gospodarczej USA z krajami Ameryki i basenu Pacyfiku.
A w tle tego wszystkiego – perspektywa wojny handlowej z Chinami.
Jeśli Trump rzeczywiście wygrałby wybory i jeśli rzeczywiście zacząłby konsekwentnie prowadzić taką politykę, skutki mogłyby być naprawdę dalekosiężne.
Mówiąc najkrócej – świat, do którego przyzwyczailiśmy się, świat globalizacji i swobody transgranicznego ruchu towarów i kapitału, mógłby się skończyć szybciej niż sądzimy”.*
Jak ten scenariusz wytrzymuje próbę porównań z rzeczywistością i aktualnym rozwojem sytuacji na arenie gospodarczej geopolityki? Czy te prognozy mają nadal możliwość urealnienia?
Prof. Witold Orłowski: Jak na razie nic się tak naprawdę nie zmieniło. Mam na myśli to, że cały czas żyjemy w świecie, w którym rynek, mimo wszystko, funkcjonuje, a globalizacja nie została zahamowana.
Kryzys, który zaczął się dekadę temu, właściwie się jeszcze nie skończył, wciąż nie mamy normalnej sytuacji gospodarczej. Jednocześnie widzimy zmiany polityczne oraz społeczne, które są w znacznej mierze efektem i odbiciem zmian gospodarczych.
Możemy je zaobserwować na przykładzie wzrostu populizmów w wielu krajach, które uważaliśmy dotąd za odporne na takie zjawiska, od Stanów Zjednoczonych zaczynając. Przecież tam nikt się nie spodziewał, że można wygrać wybory, będąc populistą.
Do tej pory Donald Trump nie zrealizował niczego wielkiego spośród rzeczy, które zapowiadał. I które wciąż zrobić może.
Czyli nie wiemy, jak potoczy się dalej ta historia.
Nie wiemy także czy po Donaldzie Trumpie nie będzie następnego prezydenta, jeszcze bardziej radykalnie populistycznego.
Żyjemy w czasach bardzo trudnych i niepewnych. Jakie będą zatem scenariusze rozwoju świata, zobaczymy. Równie dobrze może nastąpić pewne uspokojenie, jak i eskalacja problemów.
A tymczasem w Europie
W Europie, po wyborze Emmanuela Macrona na prezydenta Francji, czyli po porażce populistów, modne stało się powiedzenie, że „fala populizmu się przetoczyła, teraz zacznie się wszystko uspokajać, gospodarka wychodzi na prostą, społeczeństwa zaczynają akceptować to, co się stało i powoli wrócimy do normalności”.
Ale równie dobrze możemy sobie wyobrazić całkiem inny scenariusz polityczny. Scenariusz, w którym np. za 3 lata popularność Macrona, która już teraz gwałtownie spadła, wyniesie tylko 5 %…
To prawda, możemy dziś zaobserwować, iż nie udaje się prezydentowi Macronowi spełniać obietnic wyborczych. W dłuższej perspektywie wyborcy mogą nie być w stanie mu tego wybaczyć.
Wtedy możemy mieć do czynienia z powtórką ze strachu, tylko jeszcze większego. Jak wspomniałem, po prezydencie Trumpie może pojawić się kolejny, jeszcze bardziej populistyczny i to nie tylko w obszarze deklaracji, ale również realizacji swoich zapowiedzi.
Tak więc w grę wchodzi scenariusz globalnego, stopniowego uspokojenia, jak i scenariusz narastania coraz większych problemów, zwłaszcza w świecie zachodnim.
Nałóżmy na to wzrost znaczenia krajów rozwijających się, mam na myśli zwłaszcza Chiny i Indie. Ten odbywa się, jak wiemy, kosztem wpływów Zachodu, a przypominam, że Zachód to nie tylko wspólnota polityczna.
To także wspólnota wartości, które akurat my uważamy za słuszne. Natomiast świat, w którym wartości zachodnie będą w defensywie jest tym, który z naszego punktu widzenia będzie światem gorszym.
Światem, w którym mniej będą znaczyły demokracja, wolność, prawa człowieka, itd.
fot. Maciej Czarniak / Trojmiasto.pl
Mamy więc z jednej strony zmiany globalne, których nie powstrzymamy i które ograniczają w jakiś sposób rolę Zachodu.
Z drugiej, w samym świecie zachodnim, w którym żyjemy, mamy te dwa wspomniane już scenariusze: uspokojenie i odbudowa gospodarczej oraz społecznej harmonii kontra eskalacja wstrząsów.
Mamy w końcu jeszcze kraje takie, jak Rosja, względem których oczekiwano bardzo długo, że staną się krajami Zachodu i podzielą te same, co Zachód wartości.
Przyszłość Unii Europejskiej
W tej chwili państwa te coraz bardziej oddalają się od tej wizji.
Przechodząc do bliższych nam rejonów polityki europejskiej chciałabym zapytać o to, czy realne jest wyjście kolejnych krajów z EU?
Czy te tendencje mają szansę zostać zahamowane? Czy może jednak uda się utrzymać przekonanie o nadrzędności korzyści z bycia w unii?
WO: Coraz wyraźniejsza i widoczna zaczyna być granica dzieląca Europę na kraje, które są bardzo zaangażowane w procesy integracji i te, zwłaszcza w naszej części Europy – choć nie mam tu na myśli wszystkich państw regionu – w których brak jest takiego zaangażowania.
Niestety, Polska należy do państw, których społeczeństwa zaczynają być mniej przekonane o sensie integracji europejskiej.
Rodzą się więc pytania czy to wszystko będzie się raczej uspokajać i będziemy wracać do normalności, harmonii i współpracy, czy może pójdziemy w stronę dalszego zaogniania sytuacji.
Na razie tego nie wiemy i możliwe są tak scenariusze pozytywne, jak i mocno negatywne.
Weźmy pod uwagę w tym kontekście również problemy światowe, na przykład emigracji. To nie jest nasz wybór, a sytuacja, która prawdopodobnie będzie miała miejsce stale.
W Afryce mamy do czynienia z ciągłym przyrostem ludności, a postępujące zmiany klimatyczne będą zapewne „wypychać” z kontynentu jego mieszkańców. Możemy mieć więc wówczas do czynienia z kolejnymi, intensywnymi falami emigracji. To są wszystko problemy bardzo dużej wagi.
Część z nich jest poza naszą kontrolą, część to wyzwania, w których sami uczestniczymy i sami je sobie zgotowaliśmy, będąc społeczeństwem należącym do grupy krajów świata zachodniego i Unii Europejskiej.
Czy Polska potrzebuje Euro?
Spotykamy się w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze wiążącej decyzji o wprowadzeniu euro w Polsce.
Czy euro jest potrzebne polskiej gospodarce i jakie korzyści moglibyśmy mieć, gdyby Polska podjęła starania wejścia do tej strefy?
Kwestia euro jest przez naszych polityków lekceważona. To wg nich martwy temat, który nigdy nie wróci, nie będzie ważny. Ja jednak mogę sobie znakomicie wyobrazić, że za 5 lat kwestia euro będzie wciąż pytaniem otwartym.
Niewykluczone, że nasze wejście do strefy euro może być wówczas okupione znacznie większym wysiłkiem niż ten, który włożylibyśmy w ten proces obecnie. Dzisiaj moglibyśmy bez większego trudu to zrobić, gdybyśmy tylko chcieli.
Jesteśmy członkiem Unii, zobowiązaliśmy się przyjąć wspólny pieniądz UE i jestem przekonany, że euro, niezależnie od kłopotów jakie miało, będzie walutą potężną, a strefa euro będzie jądrem europejskiego rynku.
Nie potrafię jednoznacznie stwierdzić, kiedy się tak stanie, sądzę jednak, że prędzej czy później Polska ponownie zechce wejść do strefy euro.
Nawet jeśli dzisiaj deklaracje są takie, że nas euro nie interesuje, a większość Polaków zgadza się z takim stwierdzeniem.
Bilans jest jednak według mnie na plus dla wprowadzenia euro w Polsce. Główna korzyść z euro dla takiego kraju jak nasz jest taka, że mamy dostęp do taniego kapitału, za który możemy zmodernizować gospodarkę i dzięki temu szybciej się rozwijać. Jeśli bowiem kraj właściwie posługuje się euro, rozwija się szybciej. Oczywiście, ostatnia dekada nauczyła nas również, że są pewne pułapki związane z tą walutą.
MB: Czy rozwój gospodarczy Polski ma szansę na zrównanie się w najbliższym czasie z wiodącymi krajami UE?
Czy Polska dogoni Niemcy za naszego życia, nie wiem. Uważam natomiast, że w przypadku stosowania odpowiedniej polityki, przyjęcie euro przyspieszyłoby ten proces. Jestem tego raczej pewien.
Jesteśmy u progu nowego roku akademickiego, dlatego chciałam zapytać o relacje edukacji i nowych technologii.
Nowe technologie coraz odważniej wchodzą do tego środowiska, aby uelastyczniać czas nauki i zmniejszać dystans przestrzenny.
Nauka relacji – najważniejsza wiedza
Czy studenci, którzy spotykają się tylko dwa razy w semestrze w przestrzeniach uczelni tracą możliwość nawiązania realnych relacji z wykładowcami i kolegami bądź np. ich potencjalnymi partnerami w biznesie?
Świat się zmienia i zawsze towarzyszą temu oceny kierunku zmian. Zazwyczaj, jeśli jesteśmy do czegoś przyzwyczajeni, uważamy, że „inny” świat jest światem gorszym.
Kiedyś byliśmy przyzwyczajeni do kontaktu bezpośredniego, uważamy zatem, że kontakt odbywający się za pośrednictwem narzędzi elektronicznych i internetu także jest czymś gorszym.
W ten sposób z pewnością coś tracimy. Z drugiej strony jednak coś także zyskujemy. Np. młodzi ludzie uważają za stratę czasu niekorzystanie z dobrodziejstw świata on-line.
A co z tworzeniem relacji, które są tak istotne w biznesie?
Trzeba szukać rozsądnego kompromisu i pamiętać, że dziś, jeśli pracuje się w firmie, która prowadzi działalność w wielu krajach, ludzie muszą przyzwyczaić się do tego, że ogromna część kontaktów odbywa się wirtualnie. Telekonferencje zastępują regularne spotkania i realne podróże. To zresztą w tej chwili standard w większości organizacji. Nie znaczy to jednak, że takie prawdziwe spotkania odejdą do lamusa.
Trzeba się po prostu przyzwyczaić i nauczyć żyć i z jednym i z drugim oraz umieć budować relacje, mimo iż rzeczywiście coraz więcej kontaktów utrzymujemy za pośrednictwem innych kanałów niż spotkania w świecie rzeczywistym.
Przecież w wirtualnej przestrzeni nawiązanie takiej prawdziwej więzi będzie o wiele trudniejsze?
Myślę, że każdy z nas miał do czynienia sytuacją, w której znamy kogoś dobrze, a jeśli się zastanowimy dojdziemy do wniosku, że nie wiemy nawet jak ta osoba wygląda. Utrzymujemy z nią kontakt od lat, wymieniając jedynie maile. Choć możemy oczywiście użyć Skype’a (red.:śmiech).
Sądzę, że nie trzeba i nie warto obrażać się na zmiany technologiczne. Trzeba nauczyć się z nich czerpać to, co dobre. Trzeba się nauczyć życia.
Świat nie jest lepszy czy gorszy od tego, który był 20 lat temu.
Teraz jest po prostu inny. Młodzi ludzie są przyzwyczajeni do kontaktu głównie za pośrednictwem smartfonów i internetu.
Czy nam się to podoba czy nie, to ich sposób komunikowania się.
Tak nawiązują relację i z pewnością tak będą postępować w przyszłości. Pozostaje nam rzecz zaakceptować.
Oczywiście, czasem pojawia się problem, kiedy rozmawiają ze sobą osoby, które dzieli 20-30 lat. Istnieje wówczas duża różnica i w sposobach i w języku komunikacji. Ale zawsze ważne są zrozumienie i akceptacja.
Wszak świat nieustannie się zmienia.
fot. Maciej Czarniak / Trojmiasto.pl
Zawody przyszłości
Chciałam zapytać o najbardziej potrzebne dziś zawody. Czego warto się uczyć, kim być? Co wybrać, żeby kilka lat nauki nie poszło na marne i aby efektywnie rozwijać swój potencjał?
W.O. Nie ma odpowiedzi na te pytania. Są oczywiście zawody, o których wiemy, że są i będą potrzebne. Na przykład informatyk.
Zapotrzebowanie na tę profesję rośnie i to dość gwałtownie. To jednak na tyle wyspecjalizowana dziedzina, że nie wszyscy mogą być informatykami.
Generalnie, człowiek powinien być przygotowany na to, że w pracy może spotkać się z bardzo różnymi wymaganiami.
Musi być więc przede wszystkim elastyczny, umieć i chcieć się uczyć. Po drugie, w ciągu życia będzie prawdopodobnie musiał wielokrotnie zmieniać pracę, być może nawet radykalnie.
Co oznacza, że ważniejsza od konkretnej wiedzy, konkretnego zawodu jest umiejętność kształcenia, ciągłej nauki.
Innymi słowy, specjaliści w konkretnych dziedzinach zawsze będą potrzebni. Jednak umiejętność uczenia się jest ważniejsza niż wyuczenie się, w danym momencie, konkretnego fachu.
Prawda jest taka, że zawód, którego się teraz uczymy za 10 lat może być zupełnie nieprzydatny, bo na przykład przejmą go całkowicie roboty.
Zatem najważniejszą wartością w nowoczesnej edukacji staje się umiejętne kształtowanie w młodych ludziach otwartości na nieustanne uczenie się nowych rzeczy i otwartość na zmiany, jakie niesie świat?
Tak, taka postawa jest na pewno najpewniejszą gwarancją i polisą na dobrą przyszłość.
Dziękuję za tę inspirującą rozmowę.
–/–
Zdjęcia dzięki uprzejmości Trojmiasto.pl. Autor fotografii: Maciej Czarniak.
Pełna galeria zdjęć ze spotkania na stronie Trojmiasto.pl
Materiał archiwalny (wywiad przeprowadzony dla Olivia Business Centre w ramach cyklu „Rozmowy Olivii”.
–/–
Prof. dr hab. Witold M. Orłowski – profesor nauk ekonomicznych, rektor Akademii Vistula, główny doradca ekonomiczny PwC Polska, a także przewodniczący Rady Powierniczej Muzeum Narodowego w Warszawie. W latach 2010-2015 członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów, 2014-2015 członek kapituły Nagrody Gospodarczej Prezydenta RP, 2001-2005 szef zespołu doradców ekonomicznych prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Studiował na Uniwersytecie Łódzkim i Uniwersytecie Harvarda. W latach 1993-1997 w Banku Światowym. W przeszłości również doradca Głównego Negocjatora członkostwa Polski w Unii Europejskiej, Specjalny Doradca Komisji Europejskiej, członek Rady Makroekonomicznej Ministra Finansów, doradca wielu organizacji krajowych i międzynarodowych. Autor 11 książek i 200 publikacji naukowych, popularny komentator ekonomiczny i felietonista głównych polskich gazet. Członek Narodowej Rady Rozwoju powołanej w 2010 r. przez śp. Lecha Kaczyńskiego, Prezydenta RP.
* Blog Witolda Orłowskiego, http://witoldorlowski.natemat.pl/187731,donald-trump-i-globalizacja
